HANS JONAS

DOS ENTREVISTAS

 

Sin espíritu de sacrificio, casi no hay esperanza.

Stern. Conversación con Christine Claussen y Heinrich Jaenecke, 23 junio 1988.

Traducción de Ramon Alcoberro

Stern - Profesor Jonas, usted escribió un día que, en tanto que filósofo, el deseo de saber no era ya el móvil esencial de su pensamiento; que había sido reemplazado por el miedo al porvenir, el miedo por el hombre. ¿La técnica ha confrontado al hombre a un mayor peligro?

Hans Jonas - Yo no critico ni la técnica ni la civilización técnica en tanto que tal. No la considero como una aberración humana que debiera prohibirse. Pero establezco un diagnóstico y formulo un pronóstico; muestro lo que está a punto de pasar y cuáles pueden ser las consecuencias. En este punto hay que saber también asumir el papel de profeta de calamidades, porqué no tenemos el derecho de situarnos, ni de situar a nuestros descendientes, en una situación en que ya no sepamos ni a qué encomendarnos.

La civilización técnica comporta una gran propensión a degenerar de forma desmesurada e incontrolable. Hay fuerzas económicas y de otra índole que aceleran el proceso y escapan a nuestro dominio. Nos encontramos en una especie de estado de urgencia, una situación clínica, a la cabecera de un enfermo. Y somos simultáneamente los pacientes y los médicos.

S. - Usted sostiene que "los medios de aniquilar los designios de la Creación están en nuestras manos y tenemos tal vez la fuerza de realizar esa destrucción". ¿En que consisten, bajo su punto de vista, los mayores peligros en este desarrollo?

H.J. - No es demasiado fácil reducirlos a un denominador común. El peligro nuclear se halla incontestablemente presente y se construirán bombas atómicas susceptibles de provocar los mayores daños posibles. Si embargo, estoy más atento a las cosas que hacemos sin intención mala, ni destructiva, sino de una manera del todo inocente. Por ejemplo, los piensos químicos han sido creados con un objetivo bienintencionado, para mejorar el rendimiento de la economía agrícola y, de esta manera, la alimentación humana. Ahora bien, está técnica pacífica es mucho más difícil de controlar, por el hecho que está vinculada a numerosos intereses.

S. - ¿Es capaz este sistema de reformarse a sí mismo? ¿El principio del éxito económico y técnico, no conduce a un saqueo cada vez mayor del planeta?

H.J. - Se constata, efectivamente, que está produciéndose una dinámica tal. Y si se abandona esta evolución a su propia suerte, no podrá haber una regulación hasta que las catástrofes se hayan consumado.

S. - ¿Eso significa que no hemos de permitir todo aquello que somos capaces de hacer?

H.J.- Exactamente; nuestro apetito de consumo no debe crecer ininterrumpidamente, como ha sucedido hasta ahora. Hemos de adoptar un estilo de vida más moderado. Sin espíritu de sacrificio, casi no hay esperanza.

S. - La conciencia de los peligros de la evolución tecnológica, se despierta entre los filósofos, los hombres de ciencia e, incluso, entre los tecnócratas. Pero, entre esos saberes y la política práctica, es decir, los intereses de la industria, sigue habiendo un vacío colosal. ¿Cómo pretende usted convencer a un consorcio automovilístico de que en el mundo ya hay suficientes coches y que más valdría pasarse a la bicicleta?

H.J. - Efectivamente, eso sería pedir demasiado. Pero se puede obligar al fabricante de automóviles a introducir mejores métodos de combustión, es decir, menos dañinos. Sería posible, de hecho, establecer límites máximos en lo que concierne al tráfico automovilístico. Por lo demás: cuando un filósofo considera la manera en que ocurren las cosas, y afirma que es absolutamente necesario que no nos dejemos hundir por nuestras propias conquistas técnicas, no por eso ha hallado la política necesaria para los cambios ni las recetas psicológicas adecuadas.

S. - Sin embargo, ese filósofo concibe inevitablemente ideas sobre la manera como los individuos pueden ser conducidos a tomar conciencia de la necesidad de renunciar, en alguna forma, al consumo.  

H.J. - Ya le respondí al principio que una exhortación permanente no es del todo ineficaz. Es innegable que en el transcurso de los últimos diez o veinte años, ha aparecido una inédita conciencia del medio ambiente. Por lo demás, las regañinas nos las echa directamente la naturaleza. Lo que hemos vivido hasta ahora, la muerte de los bosques, Chernobyl, no es nada todavía: algo mucho peor nos espera.  

S. - ¿No es ya demasiado tarde para dar marcha atrás?  

H.J. - Si los hombres y, en particular, los que tienen influencia, diesen de repente pruebas de discernimiento y cayesen en la cuenta de que, manifiestamente, han ido demasiado lejos, también eso sería trágico. No sabría ser bastante escéptico; y escéptico no quiere decir, sin embargo, fatalista. Resignarse a la fatalidad es haber perdido la batalla desde ya mismo.  

S. - Hasta ahora el hombre ha hecho siempre lo que ha querido o lo que ha podido y, haciendo esto, ha logrado, con todo, éxitos inmensos. Suponiendo que, de repente, no pudiese realizar todo lo que tiene medios para hacer, ¿cuáles serían las consecuencias de eso? Tomemos como ejemplo extremo el del código genético: ¿no estamos confrontados a problemas éticos que hasta ahora no se habían presentado con tal agudeza?  

H.J. - En este punto soy muy pesimista, especialmente porqué se trata de un dominio sobre el cual no disponemos de ninguna experiencia que nos permita concebir hasta qué punto las consecuencias pueden ser eventualmente perniciosas. Si se autorizan la continuación de las investigaciones en el futuro será imposible, de forma general, impedir toda aplicación práctica a gran escala. Sólo se puede apelar a alguna cosa equivalente a un estremecimiento de tipo religioso. Hay cosas que no tenemos derecho a hacer.  

S. - Ese "estremecimiento religioso", ¿no desapareció irremediablemente con la era racionalista de las Luces?  

H.J. - Efectivamente, muchas veces estamos tentados de creerlo. La manera como se disgregan ciertos antiguos tabúes para ser reemplazados por la anarquía es, de hecho, alarmante. Pero, por otra parte, se constata la emergencia de formas de conciencia que substituyen a lo sagrado, como muestra el hecho que los humanos, especialmente entre la juventud, se insurgen contra la injusticia cometida a otros hombres. El movimiento por los derechos civiles en América, por ejemplo, no nació exclusivamente de los propios desfavorecidos, sino que encuentra su origen en individuos para quienes, precisamente, todo va bien, que se movieron, no por necesidad, sino por su conciencia. Es un fenómeno nuevo.  

S. - Pero esas personas tienen generalmente poca influencia o poco poder. El problema de la responsabilidad ¿no reside, precisamente, en el anonimato, en los núcleos centrales de la sociedad, en la manera como funcionan, algunas grandes empresas económicas?  

H.J. - Ahí está lo peor, la mayor dificultad. Ya nadie puede ser responsabilizado a título personal. Todo sucede de manera tan anónima que el individuo puede ser, en privado, el hombre más compasivo, el más benevolente que exista, y verse, sin embargo, conducido a tomar decisiones de hecho contradictorias con sus propias opiniones expresadas en directivas u otros comités. El problema es extremadamente complejo.  

S - ¿De qué manera se puede gestionar todavía esta evolución? Eso supondría, efectivamente, imponer a las grandes empresas y a las grandes organizaciones exigencias que irían contra sus propios mecanismos existenciales: la expansión, la maximización del provecho, los beneficios. ¿No es como esperar que a los pollos les salgan dientes?  

H.S. - La situación es, en su conjunto, muy compleja y, a su vez, los eventuales remedios sólo pueden ser muy complejos. Actualmente el Estado ha llegado a una especie de nivel de prosperidad, que se acompaña de un pesado aparato social. Al final de una época extremadamente salvaje de expansión y de pura concurrencia individualista, las cosas han evolucionado hacia un cierto socialismo. Han entrado en juego fuerzas políticas que limitan un poco lo que se llama la libre empresa.  

S. - Profesor Jonas, usted nació en 1903. Dispone de una perspectiva de conjunto sobre el siglo. ¿Cómo lo ve dibujarse en lo que concierne al porvenir de la humanidad?  

H.J. - Incierto, muy incierto; una mezcla de temor y esperanza. Es del todo posible que la humanidad acabe en forma trágica y que esa tragedia se produzca, incluso, en el ámbito regional, local. Pero por otra parte todavía conservo la esperanza en que la humanidad descubrirá, en su propio organismo, los procesos para curarse a sí misma.. Suponiendo que la locura de una guerra atómica no nos precipite hacia un fin repentino, podría ser todavía tiempo para producir en el sistema inmunitario de la humanidad fuerzas defensivas que no llegasen demasiado tarde. Pero contrariamente a lo que sucede en el organismo, nosotros mismos y nuestros descendientes debemos obrar conscientemente en tal sentido. Después de todo, la libertad del hombre es tal que puede aprender y sacar lecciones de muchas experiencias. Pero esas experiencias serán muy amargas, a menos que la razón no baste para prevenir efectivamente la catástrofe. Para no ser muy optimista, mi punto de vista en cuanto al porvenir de la humanidad no es, sin embargo, desesperado.  

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  Más próximos al desenlace fatal.

Der Spiegel, Conversación con Matthias Matussek y Wolfang Keden. 11 mayo 1992.

Traducción de Ramon Alcoberro

Der Spiegel - Profesor Jonas, usted publicó, hace casi trece años su libro titulado El principio responsabilidad, en que llama a la humanidad a concienciarse de su responsabilidad acerca de la naturaleza, sobre la cual pesa la amenaza de la técnica y de la industria. Trece años más tarde, ¿el comercio del hombre con la naturaleza ha mejorado aunque sea un poco?

Hans Jonas - En el trato efectivo del hombre con la naturaleza, nada ha cambiado, pero por lo menos la conciencia del hombre ha evolucionado: en 1979, año en que se publicó mi libro, no se discutía tanto y no se invocaba tanto la responsabilidad del hombre sobre la naturaleza como hoy.

S. -  ¿En qué ha cambiado la situación, efectivamente?

H. J. - La situación real sólo ha podido empeorar. Hasta ahora nada ha sucedido para modificar el curso de las cosas y, como sea que la situación es portadora de una acumulación de catástrofes, estamos hoy más cerca del desenlace fatal de lo que estábamos hace diez años.  

S. - Se podría, pues, enunciar el siguiente diagnóstico: si bien la facultad de discernimiento del hombre ha progresado mucho, en cambio la facultad de actuar en función de ese discernimiento ha disminuido.

H. J. - Es exactamente eso, ha disminuido. Los hombres no consiguen liberarse de las trabas a las cuales se exponen, habida cuenta del atentado tecnológico que han perpetrado contra la naturaleza. La explotación abusiva de la naturaleza por parte de los hombres, y en particular por los hombres de la sociedad industrial occidental, se ha convertido [ha degenerado] en modo de vida.

S. - El agujero en la capa de ozono y la catástrofe climática amenazan; el aire, el agua y el suelo se hallan seriamente dañados e incluso destruidos en gran parte de la tierra. ¿Cómo se explica que tales señales no inciten a modificaciones drásticas del comportamiento?

H. J. - Quien no se encuentra directamente amenazado no se decide a reformar radicalmente su modo de vida. En cambio, cuando la amenaza se hace apremiante, se actúa de otra manera, tanto en el plano individual como en el colectivo. Sólo se huye cuando la erupción volcánica se ha desencadenado. En presencia de una amenaza indirecta, el hombre actúa también de manera indirecta, a veces racionalmente, a veces irracionalmente. Pero las perspectivas lejanas, especialmente cuando son en primer término las generaciones futuras las concernidas, no incitan manifiestamente a los hombres a modificar su comportamiento.

S. - Chernobyl, provocó un trauma pero de corta duración, tanto que se podría proponer la siguiente pregunta herética: ¿la humanidad tendría necesidad de otros Chernobyls?

H. J. - La pregunta no resulta injustificada en ningún modo, incluso si es cínica y si la respuesta no puede, también, más que ser cínica. Podría suceder que el hombre no haya recibido de golpe una advertencia suficiente y que las reacciones, sin embargo ya suficientemente dolorosas de la naturaleza torturada, no lo hayan incitado a la cordura. Y podría suceder que las cosas empeorasen de manera que el hombre embriagado por necesidades cada vez crecientes y por la posibilidad ilimitada de satisfacerlas, regrese a un nivel compatible con la perennidad del entorno que le es  necesario.

Hay que lograr de nuevo un equilibrio, ni que sea poco estable. Tal vez es demasiado tarde, considerando el número cada vez creciente de seres humanos, en cuyo caso el crecimiento de la población tal como se ha conocido hasta ahora deberá invertirse y tender hacia una disminución de la población mundial.

S.  - Recientemente, se propuso a los espectadores de un programa de televisión, la siguiente pregunta: ¿se puede todavía salvar la tierra? 75% respondieron negativamente. ¿No es sorprendente que a despecho de consideraciones tan apocalípticas, la humanidad continúe simplemente como en el pasado?

H. J. - Qué significa aquí "salvar"?. ¿Qué se entiende por "ocaso"? No es "la tierra" la que está en peligro, sino más bien la diversidad de sus especies actuales a les que hacemos sufrir un empobrecimiento espantoso. Desde el punto de vista de la historia de la tierra, que se cuenta por millones de años, se trata de un episodio más, pero desde el punto de vista de la historia del hombre, eso puede significar el naufragio trágico de la alta cultura, su caída en un nuevo primitivismo cuya responsabilidad nos incumbiría teniendo en cuenta la prodigalidad irreflexiva a que nos ha empujado la inmensidad de nuestro poder.    

S.- ¿Qué entiende usted por primitivismo?

H. J. - Entiendo por tal que llegaran la miseria, la muerte y el asesinato masivo, y con ello la pérdida consiguiente de todos los tesoros de la humanidad a los cuales el espíritu, independientemente de la explotación de la naturaleza, había contribuido. El espíritu, en efecto, ha jugado un doble papel maravilloso. Por una parte ha acrecentado increíblemente la voracidad del hombre, se ha convertido, precisamente, en el instrumento que nos ha hecho tan exigentes en lo que toca a nuestras necesidades físicas.

Por otra parte, el espíritu ha creado un conjunto de valores cultivados por ellos mismos y a través de los cuales los hombres se esfuerzan tanto en el dominio del arte cuanto en el del saber o, incluso, en el nivel de las emociones. Pues bien, hay en ello algo que tal vez resulte desconocido en el resto del universo. Más que la continuidad biológica de la existencia humana, lo que está efectivamente amenazado es su existencia misma, la existencia de esa creación grandiosa que va de la mano con la creciente destrucción de las condiciones que la han hecho posible. El aspecto paradójico de este papel del espíritu en el mundo consiste en que si toda esa aventura se realizase totalmente en beneficio de la humanidad, simultáneamente y a la vez, asistiríamos a la destrucción de las condiciones de la continuidad de una tal aventura. S. - ¿Podría el espíritu ser igualmente culpable de otra proeza cultural, la de una renuncia libremente consentida?

H. S. - La historia, efectivamente, nos ha proporcionado ejemplos de ese tipo. Bajo el imperio de una fe transcendente, que constituye igualmente un acto del espíritu, ha sucedido que los hombres hayan exigido renunciar a los bienes más elevados. Muchas doctrinas de salvación propugnaban en el pasado una hostilidad justificada hacia el cuerpo, hostilidad que a veces ha contribuido a la edificación de sociedades enteras. El hecho que hayamos dominado el entorno hasta el punto de poder autorizarnos tal exceso de consumo, constituye ya por sí mismo un fenómeno de una novedad radical.

Las culturas precedentes fueron en gran medida estáticas, prácticamente no sucedía ningún cambio en siglos. El nacimiento de la ciencia moderna en el XVII representa un giro cuya significación no siempre se evalúa en su justa medida. A partir de entonces, se desencadena una dinámica que acelera de manera absolutamente inaudita la dominación y la transformación de la naturaleza. Parece que tal proceso no tenga fin. Nuevas cosas acontecen sin cesar, se descubren más cosas y se abren nuevas vías a través de las cuales la satisfacción de las necesidades humanas se implica a un nivel cada vez más elevado...

  S. -... sin  ningún signo visible de que el hombre haya querido o haya podido poner un término al contenido de esa evolución. 

 H.J. - El planeta está superpoblado, nos hemos extendido demasiado, hemos penetrado demasiado profundamente en el orden de las cosas. Hemos alterado demasiado el equilibrio y, con ello, condenado a la extinción demasiadas especies. La técnica y las ciencias de la naturaleza nos han hecho pasar del estado de sujetos dominados por la naturaleza al de dueños de ella. Es esta situación la que me incitó a trazar un balance filosófico y a proponer la siguiente pregunta: ¿teniendo en cuenta su naturaleza moral, el hombre debe tolerar un tal estado de cosas? ¿No estamos, desde ahora, llamados a una especie de obligación radicalmente nueva, a alguna cosa que antes no existía, a saber, a asumir nuestra responsabilidad hacia las generaciones por venir y del estado de la naturaleza en la tierra?

 S. - ¿La filosofía se adentraría así en un nuevo campo, desconocido hasta ahora?

H.J. - Tiene que hacerlo. Hasta ahora, todos los esfuerzos morales de la filosofía concernían a las relaciones de ser humano a ser humano. La relación del hombre con la naturaleza, nunca había sido objeto de una reflexión ética. Ahora sí se da el caso y resulta una novedad en filosofía, pero eso no significa, de ningún modo, que estemos de una manera general a la altura que querríamos o que podríamos otorgar a ese nuevo imperativo moral. Entran aquí en juego, cuestiones de psicología, de antropología y de limitaciones globales, cuya comprensión de conjunto no estoy seguro que podamos lograr en el actual estado de nuestro conocimiento.

  S. -  ¿El dilema en que tropieza su ética de la renuncia no consiste en que una renuncia a un nivel  puramente individual resulta, al fin y al cabo, inútil? Quien limita su consumo material en provecho del medio ambiente, sólo se ve a sí mismo como un perdedor, al fin y al cabo: mientras que la mayor parte de los que se hartan  continúen haciéndolo, el pillaje sobre el planeta se agravará.

  H.J. - No sé en qué medida los que den ejemplo serán imitados. No tenemos derecho a suponer a priori que las actitudes se modifican ellas también, ni que una educación enérgica pueda generar actitudes de obligación, de pudor, de respecto y de buena conducta. Podemos simplemente concluir que el modo de vida de los hombres del siglo XX no nos conviene ya.

  S. - ¿Piensa usted que resulta posible modificar nuestro modo de visa?

  H.J. - Es posible, pero no demasiado probable. Es mucho más probable, en cambio, que sea el miedo quien que se encargue de ello. Síntomas alarmantes visibles y tangibles para todos anuncian que la ruina está muy cerca; dicho de otra manera, es bastante más posible que el miedo logre lo que la razón no ha logrado y que llegue a donde la razón no ha llegado. Paradójicamente, la esperanza reside, desde mi punto de vista, en la educación a través de catástrofes. Semejantes desgracias, a tiempo, podrían tener eventualmente, un efecto saludable. Reflexionando sobre estas cuestiones, que por lo demás pertenecen al nivel de la suposición, no hay que perder de vista el hecho de que el hombre es el más sorprendente de todos los seres, y que nadie puede predecir de una manera general cómo se comportará la sociedad en algún futuro, en una situación tal o en una u otra generación.

  S. - ¿Quiere usted decir que el hombre que tanto ha hecho para destruir la naturaleza podría de repente comportarse de otra manera?.

  H.J. - Aunque sea del todo improbable, no puede, sin embargo, descartarse. Podría suceder perfectamente que se propague una nueva religión disparatada. Pero es inútil hacer conjeturas sobre este tema y, por ello, me limito a afirmar que los presagios de desgracias no son absolutamente ciertos.

  De la misma manera, no se puede dar por supuesto de forma absoluta que el hombre se vuelva razonable, ni se puede poner completamente en duda que el genio de la humanidad sabrá descubrir una dirección de salvación posible para el porvenir. Es importante dejar abierta esa posibilidad, de manera que no dejemos escapar una oportunidad tal, suponiendo que se presente, para ser capaz de venir en socorro, gracias a todas las fuerzas de advertencia y de exhortación de que disponemos.

S. - ¿Qué pueden hacer las elites políticas en las democracias para iniciar una conversión tal? ¿Las democracias no son capaces, allí donde eso es posible, de ejecutar una política orientada sobre la renuncia al consumo y sobre la protección de la naturaleza? ¿Una especie de dictadura económica ilustrada, en cuyo seno los filósofos fuesen reyes, sería útil, como exigen numerosos adeptos convencidos del medio ambiente?

    H.J. - Se puede esbozar en abstracto un proyecto  de dictadura dirigido a salvar la humanidad. ¿Pero, cómo imaginarse que una elite efectivamente altruista llegue al poder, que siga siendo altruista una vez lo logre y que su desinterés sea igualmente reconocido? Por mi parte, eso me supera completamente. Se trata de una especie de utopía que no puede traducirse en la realidad. En cambio, puedo imaginarme perfectamente que tengamos que hacer frente a situaciones mucho peores, que conducirán a acuerdos fundados sobre compromisos entre potentes grupos económicos, políticos y sociales: es perfectamente concebible unirse alrededor de un método que poco o mucho resulte aceptable tanto para el hombre como para la naturaleza. A eso intentan llegar las convenciones internacionales cuya meta es fomentar una renuncia global a la competición salvaje por los recursos limitados de la tierra.

S. - Las democracias son sistemas de gobierno con perspectivas a muy corto término y los políticos no son elegibles más que cada cuatro o cinco años como máximo: el horizonte no se extiende demasiado más lejos. En cambio la conservación del medio ambiente natural exige perspectivas a más largo tiempo. Esa contradicción hace presentir, de una manera inmediata, que nuestros sistemas de gobierno democráticos no son demasiado apropiados para resolver los problemas ecológicos.

  H.J. - Tengo la sospecha de que la democracia, tal como funciona actualmente -y orientada tal como está a corto plazo- no es la forma de gobierno adecuada a la larga. ¿Cómo podría serlo, por lo demás? ¿Dónde está escrito que la democracia tal como actualmente existe habría descubierto la solución apropiada al problema de la sociedad buena?

  S. - Un profesor americano, Francis Fukuyama, ha escrito un best-seller cuyo título es El fin de la historia y el último hombre, en que explica que las democracias occidentales constituyen una forma de gobierno definitiva.

H.J. - Cualquiera que ose afirmar que alguna cosa es válida de una vez por todas no debe, a priori, ser tomado en serio. En cambio la cuestión de saber hasta que punto de renuncia a la libertad se está dispuesto, qué grado de renuncia a la libertad puede aconsejar el filósofo de manera responsable y ética, ha de ser considerada en serio. Porqué conviene no olvidar que la libertad puede existir sólo en la medida que ella misma se autolimite. Una libertad ilimitada del individuo sólo puede autodestruirse, por el hecho de no ser compatible con la de otros individuos...

  S. - ¿La renuncia a la libertad le parece, pues, ineludible?

H.J. -  Es de todo punto evidente, y no pienso que se deba considerar eso como una desgracia. En la antigua Roma existían leyes que limitaban los dispendios privados. Se elegían censores que tenían el derecho de aportar pruebas sobre un tren de vida excesivo, en contradicción con la moral del Estado, y estaban autorizados a castigar tal conducta. Se trataba de una considerable injerencia en la libertad privada, pero en nombre, precisamente, de una autogestión de la ciudadanía. 

  S. - Las democracias modernas permiten al individuo la posibilidad de la felicidad individual "la búsqueda de la felicidad", como estipula la Constitución americana. ¿Es usted de la opinión que preámbulos como ese debieran ser reemplazados por otros que hicieran del bienestar general y de la conservación de la naturaleza el objetivo supremo?

  H.J. - La cuestión fundamental que usted plantea, podría formularse de la siguiente forma: ¿podría ser que la modernidad haya sido un error que deba ser rectificado? ¿El camino que nos hemos marcado, gracias a esa alianza entre progreso científico y tecnológico y aumento de la libertad individual, es el bueno? ¿La época moderna habrá sido, desde un cierto punto de vista, un error que no debe proseguir? El filósofo es absolutamente libre de pensarlo e incluso de sacar ciertas conclusiones. Pero, saber si será escuchado, si los hombres serán capaces de operar una giro, tal es la cuestión con la que continuamos chocando.

  S. - Serían pocos quienes se dejasen ganar para la causa de filósofos que dijesen cosas como esas.

  H.S. - Tal vez mejor. Porqué ¿qué poder posee el discernimiento? Un discernimiento de ese tipo sólo es compartido por un número relativamente restringido de individuos. Para hacer eso, antes habría que disponer de un conocimiento en profundidad y de una buena comprensión de las cosas. Se necesita además estar absolutamente liberado de intereses personales y disponer de un cierto grado de altruismo y de abnegación en pro de lo que son, por así decirlo, los verdaderos intereses de la humanidad.

  S. - La cuestión es, pues: ¿cuáles son esos intereses verdaderos? ¿Quién los determina? La perspectiva de las nuevas ideologías al servicio de la salvación de los hombres no es precisamente regocijante.

  H.J. - La idea de nuevas doctrinas de salvación, susceptibles de arrastrar a los hombres y mediante las cuales todo sea posible -no sólo el ascetismo sino lo más espantoso- estremece. No tengo respuesta que aportar a la pregunta de saber cómo se puede apartar la amenaza que, sin duda, se perfila actualmente sobre el porvenir del hombre y sobre su relación con el medio ambiente terrestre. Sé tan sólo que esta cuestión no debe dejar de complicarnos la vida, que hay que ponerla en relieve, que no hay que dejar de pensar en ella, y que hay que contribuir incansablemente a una mala conciencia que socave el hedonismo inaudito de la cultura de consumo propia de la modernidad: en ello hay una obligación ineludible. No hay que preguntarse si eso nos conduce o no a alguna parte: podría no conducirnos a ningún sitio, pero no lo sabemos.

 El hombre es un ser previsor y dispone, por lo demás, de la capacidad de robárselo todo a la naturaleza sin la menor consideración y de la capacidad de meditar sobre la responsabilidad que tiene hacia ella. Debe y puede otorgar valor a lo que está a punto de destruir. 

  S. - Brecht escribió  aquello de: "la comida viene primero, la moral después" [La Ópera de cuatro centavos]. El diálogo que mantenemos aquí sobre la renuncia necesaria, ¿no concierne exclusivamente a los satisfechos y a los hartos? Hablamos del mundo industrializado occidental; pero los países del Este luchan actualmente de manera desesperada para lograr un nivel de vida más elevado; y mejor no hablar del hemisferio sur, donde los hombres no poseen nada a que puedan renunciar.

  H.J. - Los habitantes del hemisferio sur podrían renunciar ya al crecimiento demográfico. Pero es del todo exacto que se trata de un diálogo entre privilegiados y que eso es exactamente lo que convierte en sospechoso nuestro discurso. Suponiendo que se trate de moderación y de renuncia disponemos de un gran margen de libertad en los Estados industriales occidentales, e incluso si esta reducción afectase considerablemente a nuestro nivel de vida, éste continuaría siendo relativamente elevado. No tenemos de ninguna manera el derecho a exigir ninguna renuncia a quienes viven en la necesidad y sufren hambre, excepto en materia de procreación, un dominio en que se impone poner límites.

  S. - Así que la postura del Papa en materia de contracepción no debe agradarle en absoluto.

  H.J. - Se trata de un crimen contra la responsabilidad mundial. No concibo como se puede sostener tal posición. Pero eso pone de manifiesto cuáles son las irracionalidades, los hábitos, las inercias y las sinrazones con que debe contar toda política de la humanidad. Por lo que toca al problema general del crecimiento demográfico, vuelvo una vez más a la constatación deprimente de que aunque percibimos el peligro y podemos imaginar de una manera abstracta cuál es el remedio, somos siempre absolutamente incapaces de imaginarnos cómo imponerlo en la práctica.

  S. - Es obvio que el orden económico liberal de Occidente se ha visto coronado por un éxito inaudito. Las economías competitivas se han fijado como meta el crecimiento, el estancamiento les resulta ajeno por esencia. Pero el crecimiento del producto interior bruto equivale de una manera general a destruir y explotar todavía más la naturaleza.

  H.J. - ¿Se me permite preguntarle por qué no es posible una cierta estabilización de la sociedad? ¿Por qué el producto nacional debe crecer siempre, ininterrumpidamente?

  S. - En principio, una gran parte de las empresas vive de eso que se llaman nuevas inversiones, de la producción de nuevas máquinas y de la construcción de nuevas fábricas. Por lo demás, una empresa privada no puede estancarse, excepto si quiere ser absorvida. Crecer o desaparecer, tal es el sino de la empresa.

  H.S. - Imaginemos que tenemos un gobierno mundial que decide poner un límite al aumento demográfico. No se comprendería, entonces, por qué la producción debería crecer continuamente.

  S. - Eso sólo es concebible en una sociedad cuya dirección está centralizada, y no en una sociedad liberal.

  H.J. - Nunca me he hecho pasar por especialista en ciencias empresariales

  S. - Tampoco pretendemos iniciar un debate económico, queremos tan sólo señalar que una reconversión de la sociedad del crecimiento no dejaría de provocar problemas colosales, suponiendo que un cambio tal fuese deseado por la mayoría. Pero ni la democracia ni la economía de mercado no constituyen el marco adecuado para su ética de la responsabilidad.

  H.S. - ¿Pero no se puede suponer que, por encima de todo, los hombres aspiran a un futuro? ¿Qué no consideran que su existencia se reduce al consumo? ¿No hay que tomar en cuenta igualmente una necesidad metafísica del hombre en la historia futura del homo sapiens?

  Desde el principio de la humanidad, ha habido religiones que la mayor parte del tiempo estaban al servicio de necesidades, de angustias y de deseos absolutamente terrestres. Pero de la misma manera siempre ha existido una aspiración superior, una cosa distinta a la satisfacción óptima de los estómagos y de los instintos físicos. El orgullo, el pudor, la ambición de ser reconocido, todo ello supera el simple deseo de disfrutar

Se constata, pues, una necesidad de elevar la existencia individual y de justificarla por alguna cosa, lo que sólo el hombre es capaz de hacer. Existe un concepto de renuncia, un concepto de asistencia, un concepto para toda cosa, pero igualmente una ampliación de la experiencia humana. Todo lo que ha aparecido en el arte, en la poesía, en la música, e incluso en la danza, supera lo que el hombre ha podido considerar un simple concepto de satisfacción corporal.

  S. - ¿Qué papel juegan las elites espirituales en ese proceso? Con el marxismo se ha arruinado un gigantesco proceso de educación, en el que habían colaborado numerosos intelectuales. Los hombres de espíritu estaban implicados en la idea de conducir la humanidad hacia una sociedad mejor. De momento se constata en los intelectuales un dolor fantasmal. Un gran proyecto ha fracasado. Hay un sitio vacante a ocupar. ¿Percibe usted la necesidad de un nuevo marxismo, de una nueva ideología de gran envergadura?       

  H.J. - No lo sé. En el caso del marxismo, la magia hizo que una magna visión utópica de una sociedad más justa, coincidiera con una promesa de felicidad completa para todos los individuos, gracias al dominio creciente de la naturaleza. Además se produjo la emergencia de una clase que tenía un interés particular porqué había sido expoliada. Se puso en marcha un gran impulso ético que no deja de tener relación con la justicia  y que, coincidió con una promesa material de felicidad. La promesa de felicidad tenía como verdadero objeto el mejor aprovechamiento material del mundo, es decir, que precisamente se ha orientado en la dirección que ahora se revela nefasta.

  S. - Hoy podemos ver cómo los hombres de los países excomunistas habían arrasado la naturaleza. Se trata de un hecho sin parangón.

  H.J. - Sí; ha sido una de las mayores desilusiones y debo admitir que, por mi parte, también estoy muy decepcionado. Pensaba que los comunistas eran quienes mejor sabían tratar respetuosamente la naturaleza, en la medida que podían controlar la satisfacción de las necesidades. Podían decretar: se os satisfacerá en tanto de tanto y no más.

  S. - Marx formuló una exigencia: la filosofía no debe interpretar el mundo, debe transformarlo. ¿Piensa usted que el filósofo, que la filosofía pueden cambiar el mundo? ¿Qué papel juega hoy la filosofía? ¿Debe tener un papel de ingerencia? ¿Puede iniciar procesos, gobernar?

  H.J. - No; probablemente no. La filosofía puede contribuir a desarrollar, gracias a la educación, una sensibilidad hacia las consecuencias a largo plazo que puede tener la acción humana sobre el delicado equilibrio entre las pretensiones humanas y la capacidad de producción de la naturaleza. Puede contribuir, por su reflexión y por su argumentación, a que iniciativas de salvación y de conservación de la naturaleza sean puestas en práctica. Pero los dirigentes empresariales, los políticos y los científicos tendrán mucho más a decir, cuando se los consulte, que el filósofo mejor informado. Sin embargo, el filósofo conservará siempre una tarea: estar atento a que las medidas con ayuda de las cuales se intenta evitar el desastrsean humanas, porqué esas medidas podrían ser tales que se fuese al diablo que precisamente se quiere salvar.

  S. - ¿Qué es lo que podría irse al diablo?

  H.J. - Se trata, en definitiva,  de una cuestión de relación de fuerzas. Si los recursos de la tierra -el agua, las materias primeras, el aire- se agotasen, los individuos más fuertes podrían obtener todavía, mediante la violencia, una reducción de las necesidades humanas y del número de seres humanos. Esta ley fundamental y cruel de la evolución en cuya función son los más fuertes quienes sobreviven, no se debe convertir en la ley de la supervivencia de la humanidad; sino, nuestra cultura, la humanidad del hombre, se iría efectivamente al cuerno.

  S. - ¿La tarea de la filosofía consistiría en formular una nueva filosofía del hombre?      

  H. J. - Pienso que la filosofía debe elaborar una nueva metafísica del ser, en el centro de la cual convendría meditar sobre el lugar del hombre en el cosmos  y sobre su relación con la naturaleza. Militar en pro de la paz [ser pacificador], tal debiera ser la utopía del porvenir, frente a esa utopía político social del pasado.

  S. - ¿No le parece del todo imposible que algo como un "principio de responsabilidad" se convierta en un imperativo categórico moderno?

  H.J. - Se trata de inculcar al hombre actitudes vitales menos codiciosas y menos ávidas, pero tal vez más prometedoras desde otros puntos de vista. La cuestión no consiste en saber si eso servirá de algo, sino en si se puede imponer una actitud tal, frente a lo vulgar, a los deseos de las masas y de las costumbres. Porqué, por lo que se puede juzgar, la fe en esta materia, solo puede ser limitada y tenue.

  Sin embargo, renunciar es la última cosa que nos podemos permitir.

  S. - Sin embargo, se nos hace difícil imaginar la razón por la cual, por primera vez en la historia de la humanidad, la disposición a renunciar voluntariamente al disfrute material, debiera concernir a las masas.

  H.J. - Todavía no hemos captado completamente la psicología del hombre. No sabemos todavía cuáles son los resortes de que dispondrá el hombre cuando se hunda en la necesidad más extrema. Renunciar a toda esperanza sólo puede precipitar el desastre, mientras que uno de los elementos susceptibles de retardarlo consiste en creer que puede ser conjurado.

  S. - Al terminar esa entrevista parece, profesor Hans Jonas, que da usted pruebas de valor y de esperanza

  H.J. - No, ni de valor y de esperanza, sino que señalo una obligación a la cual debemos someternos. No se debe valorar primero las perspectivas y, luego, decidir lo que no se debe hacer, o lo que no. Bien al contrario, hay que reconocer la obligación y la responsabilidad y actuar en consecuencia, como si se tuviese una posibilidad, incluso si uno mismo duda mucho de que exista.     

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